Григорий Явлинский о преодолении бедности, президентских выборах и борьбе телевизора с холодильником

07.02.2018
07.02.2018
31 января в прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM) вышла программа из цикла «Собственной персоной». Гость студии стал политический деятель, экономист, основатель и один из лидеров партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Ведущий эфира, главный редактор радиостанции Максим Костиков, побеседовал с ним об экономической и общественно-политической ситуации в регионе, стране и мире и о программе его двухдневного визита в Псковскую область. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Максим Костиков: Добрый день, уважаемые радиослушатели! У микрофона Максим Костиков. Сегодня программе «Собственной персоной», в этой студии нашим гостем является Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Здравствуйте, Максим.

Максим Костиков: Григорий Алексеевич - основатель и лидер демократической партии «Яблоко», который в нынешнем политическом сезоне вновь претендует на пост президента страны. И Григорий Алексеевич приехал в наш регион в рамках уже стартовавшей избирательной кампании. Напомню нашим радиослушателям, что наш гость баллотируется на пост президента от демократической партии «Яблоко». Но сегодня мы будем говорить с Григорием Явлинским не столько как с кандидатом в президенты, сколько как с партийным лидером, человеком, известным своими экономическими взглядами, своей политической позицией. Григорий Алексеевич, я понимаю, что наш регион последнее время достаточно много дарит «яблочных» сенсаций, тем не менее, почему все-таки Псковская область была избрана в качестве одной из точек вашего предвыборного маршрута? Все-таки мы не мегаполис, регион достаточно скромный, бедный - такая традиционная российская провинция.

Григорий Явлинский: Во-первых, я благодарю вас за приглашение. Во-вторых, если позволите, хочу выразить признательность моим избирателям и особую признательность - тем, кто сейчас поставил за меня подписи, потому что это очень большое доверие и эти подписи превратили меня из кандидата в президенты от партии «Яблоко» в кандидата в президенты от народа Российской Федерации. Мы вчера официально представили более ста тысяч подписей в Центральную избирательную комиссию. В прошлый раз мы собирали два миллиона подписей, теперь изменили законодательство, и я очень признателен всем, кто поставил свою подпись. Я благодарю и членов нашей партии, и избирателей за поддержку, и это для меня большая ответственность.

Отвечая на ваш вопрос, хочу сказать вам: есть две причины. Первая причина - культурно-историческая. Великий Новгород и Псков - это откуда пошла российская государственность, откуда начинается Россия. И лично для меня очень важно побывать именно в этих местах. Сейчас есть очень много самых разных политических, идеологических взглядов на тот период и на современную историю, но у меня в душе всю жизнь и сейчас сохраняется чувство, что корни российской государственности уходят именно сюда - в Великий Новгород, в Псков. И для меня было важно начинать мою очень серьезную для меня в моей жизни политическую работу именно с этих городов. Я на прошлой неделе пробыл несколько дней в Новгороде Великом - сегодня я в Пскове. Я очень еще и люблю эти места - именно потому, что я сказал, да и вообще просто Северо-Запад России очень люблю.

Есть еще одна причина. Это депрессивные регионы. Псков - типичный депрессивный регион с очень тяжелыми экономическими показателями, очень бедный, сугубо дотационный. И я подготовил программу вывода таких регионов из состояния дотационности и из бедности. Одним из главных пунктов моей программы президентской является преодоление бедности в России. И именно такую программу я привез в Псков и намерен сегодня вечером обсудить ее с гражданами на встрече, а до этого - обсудить ее с журналистами, с экспертами и с другими представителями элиты псковской, которые заинтересованы в такого рода экономической программе.

Максим Костиков: Предвосхищая ваши встречи с журналистами и с избирателями, раскройте нашим радиослушателям идеи, секреты, что может стать локомотивами роста, что может стать двигателем развития региональной экономики для таких депрессивных субъектов Федерации, как Псковская область, которая депрессивная уже на протяжении десятилетий.

Григорий Явлинский: Прежде всего, я хотел бы назвать несколько пунктов, связанных с преодолением бедности, - вот это и есть главное направление. И говорить я буду о том, что нужно делать прямо немедленно, прямо сразу. Например, учитывая, какой удельный вес и какая средняя заработная плата в Псковской области, начинать надо с того, чтобы освободить от налогообложения всех граждан Псковской области, у кого уровень доходов приближается к минимальному. И не только этим гражданам, но с учетом и членов семьи - просто освободить их от подоходного налога, создать систему необлагаемого минимума: необлагаемого минимума от НДФЛ, необлагаемого минимума доходов.

Второе направление - это очень существенное направление. Второе - это создание системы накопительных счетов. Вообще говоря, это общероссийская программа, но для депрессивных регионов она должна быть введена немедленно. Система эта, суть ее, как вы просили, коротко заключается в том, что всем гражданам, проживающим в Псковской области, открываются накопительные счета, куда поступает часть отчислений от экспорта природных ресурсов. Это сегодня известная вещь в мире, называется она «базовый доход», и она очень важна для закрепления кадров и для того, о чем вы сказали отдельно, - для повышения уровня потребительского спроса, для создания заинтересованности в инвестициях. Это очень важный вопрос.

Третий пункт. Помимо того, что аккумулируется доля от природных ресурсов на персональных счетах граждан, ключевым вопросом является жилье, огромный сектор ветхого жилья, который присутствует, в том числе, и в Псковской области. И тема эта решается следующим образом: я считаю необходимым установить общероссийский стандарт жилья. Например, если у вас в доме нет горячей воды, то это не является жильем. Если у вас в доме на десятом этаже не работает лифт или не существует его, это не является современным жильем. Если у вас температура в квартирах около двенадцати градусов и так далее…

Максим Костиков: То есть сейчас таких стандартов не существует?

Григорий Явлинский: Не существует. И вы платите за жилищно-коммунальные услуги даже в том случае, когда вы живете вот в таких домах и вот в таких условиях. Поэтому никогда ветхое жилье не будет ликвидировано: раз от него кто-то получает доходы, монополисты их обслуживают, им совершенно безразлично, кто и как там живет. Это третий пункт.

Четвертый пункт - это программа «Дома - Земля - Дороги». Это фундаментальная программа, связанная с передачей гражданам в частную собственность безвозмездно участка земли (в разных регионах разного размера) для строительства личного дома и обеспечением этой земли инфраструктурой за счет федерального бюджета.

Пятый пункт связан с ликвидацией монополий в обеспечении жителей инфраструктурными услугами в энергетике, в теплоэнергетике и в водоснабжении. Сегодня рост тарифов во многом связан с отсутствием прозрачности и конкурентности и с абсолютной монополией со стороны частных и полугосударственных структур, да?

Теперь я перехожу к важнейшему вопросу, который вам очень хорошо будет понятен. Я предлагаю в депрессивных регионах, и в частности в Псковской области, оставлять все налоги в городе Пскове, весь комплекс налогов, и в поселениях городского типа, и во всех субъектах местного самоуправления - все налоги сохранять там, не перечисляя их ни на уровень области, ни в федеральный центр. А область все дотации, которые она получает, - это и является ее главными доходами, и она их использует на поддержание наиболее депрессивных участков области.

Костиков: Это приведет к полной смене принципов межбюджетных отношений между субъектам и федеральным центром и между регионом и местным самоуправлением…

Григорий Явлинский: Абсолютно! И самое главное - это создаст стимулы для города развивать предпринимательство. Если все налоги остаются у вас, значит, вы будете стараться, вы будете приглашать, вы будете создавать условия. А если вы как дотационный регион все равно бесконечно перечисляете, конечно, это приведет к следующему решению вопроса.

Это следующий пункт. Раз у вас налоги сохраняются, то тогда вам и выбирать мэра и вам и выбирать губернатора. То есть речь идет о прямых выборах, чтобы ваше руководство напрямую зависело от граждан, которые здесь живут. Ну что же это такое?! Президента можно выбрать напрямую, президента всей страны, а мэра или губернатора невозможно выбрать напрямую.

Ну и, наконец, последний пункт, но последний по перечислению, но он очень важный, и я, собственно, с него начал. Это культурное, национально-культурное достояние, и должны быть культурные программы, финансируемые из федерального бюджета, связанные с историей, традицией и основой Российской Федерации, России как государства.

Вот эти пункты все можно реализовать в течение одного года. А дальше… Это минимум того, что необходимо. А дальше начнем размышлять, что делать следующим шагом. И это касается многих депрессивных регионов России.

Максим Костиков: Спасибо, очень интересно. Но вот я хотел бы отметить, что принято считать, что в таких регионах, как Псковская область, сформировался в представлении избирателей такой патриархально-патерналистский тип власти. И, соответственно, у людей в большей степени иждивенческие настроения. Они хотят, чтобы, Москва, большие начальники, федеральный центр их содержали, чем-то дотировали, кормили. Ваша же, собственно, программа - это опора на собственные силы: поменяйте пирамиду межбюджетных отношений, оставьте больше денег на земле - и мы здесь сами разберемся.

Григорий Явлинский: Просто все оставьте. Вот! И тогда они у вас появятся, эти деньги. А что их зарабатывать, если их отбирают?

Максим Костиков: Я понимаю, да. Вы считаете, есть ли на сегодняшний момент в российской провинции люди готовые к таким идеям, готовые к самостоятельной жизни, без пособий и подачек? Не выродилось ли в таких регионах то население, которое готово быть граждански активными и в предпринимательской деятельности, и в общественной деятельности, и в политической? Есть ли у нас то самое гражданское общество, способное и к каким-то подлинным институтам местного самоуправления, не к тем квазиинституциям, которые нам создали, якобы это местное самоуправление, ничем не обеспеченное, а к тем, которое будет этими деньгами реально распоряжаться, в своем местном сообществе создавать те условия для жизни, которые необходимы?

Григорий Явлинский: Утверждаю, что да. Те настроения, о которых вы сказали, они действительно распространены, или, как любят говорить, имеют место. Но они связаны с чем? Когда у вас связаны руки, связаны ноги и вас все время кормят всякой пустяковиной из телевизора и морочат вам голову, с одной стороны. А с другой стороны, вы все время ощущаете давление со стороны, если вы бизнесом занимаетесь, правоохранительных органов, если вы СМИ - со стороны так называемых владельцев, или если вы просто гражданин - вы сто раз подумаете, стоит ли вам выходить на какую-либо акцию протеста, потому что это может кончиться для вас очень неприятной вещью, можно ли голосовать за оппозицию, можно ли открыто говорить свое мнение. Но в таких условиях люди действительно просто парализованы, им не хочется бунтов, не хочется революций, не хочется всяких безобразий.

Вот я был у ваших соседей, в Великом Новгороде - ну, посмотрите, половина станций скорой помощи закрылась, потому что фельдшер не хочет работать за 20 тысяч рублей, если рядом есть Ленинградская область, в которой он же получает 50-60 тысяч рублей. Все, он уезжает. Так вот, все-таки я считаю, что это ответственность политиков - предоставить регионам, как их любят называть, депрессивным возможность самим строить свою жизнь. Не можешь им ничего дать, ты не можешь? Дай свободу. Вот простая формула: не можешь ничего сделать для этих… Они ж не могут ничего сделать, они ж только видимость создают - так пусть дадут людям самим: люди здесь умные живут, толковые живут, разные живут. А кроме того, можно создать такие условия, что сюда будут приезжать люди, потому что будет интересно, потому что здесь, в самой что ни на есть европейской части России можно создавать интересные продукты, интересные вещи и иметь очень хорошие перспективы.

Мне кажется, люди сюда будут приезжать, именно поэтому я говорю про базовый доход, то есть тут есть совмещение и патерналистского подхода (вот вам базовый доход), и одновременно предоставить возможность людям что-то делать самим. Ну, если уж раскрывать вот эту вот кухню, вот я вам говорю: здесь и то, и другое, и вместе это будет работать. Будет работать! Это тот компромисс и та реформенная политика, политика реформ, которая именно нужна России, потому что у политики реформ есть один главный принцип: любые реформы должны приносить улучшения большинству населения. Не отдельным группам, не отдельным территориям, не отдельным отраслям, а большинству. Вот если они имеют опору на большинство, тогда сами эти изменения имеют перспективу.

Максим Костиков: Достаточно часто в этой студии мы с разными региональными политиками обсуждаем тот политический режим, систему, вертикаль, которая сложилась в нашей стране, и неоднократно обсуждали тему того, что пока в конкуренции холодильника и телевизора побеждает телевизор, пока социально-экономическое положение граждан не опустилось, скажем, до того уровня, как это было при крахе Советского Союза в начале 90-х, люди будут морально и идеологически не готовы к каким-то системным переменам. То есть пока сохраняется иллюзия вот этого временного благополучия, то они в этом плане не готовы, потому что нет в России глубоких демократических традиций, не западного приоритета ценностей, не готовы люди бороться за понятие «свобода» абстрактно, не готовы они к политическим и социальным реформам, не готовы они к евроинтеграции. Вот такая точка зрения существует. Согласны ли вы с этим?

Григорий Явлинский: Ну, что существует такая точка зрения, точно согласен. Конечно, существует такая точка зрения. Что могу на этот счет сказать вам? Все это связано с тем, что попытки обменять справедливость или благосостояние на свободу уже убедительно показали, что потеряли и то и другое. Что касается традиции, то традиции Великого Новгорода - они более традиции, более демократичные, чем в любой европейской стране. Это тоже, собственно, правда. В споре…

Максим Костиков: Но мы же живем в стране победившей Московии.

Григорий Явлинский: В споре… Да, да. И кстати говоря, если уж касаться этой темы, вот будучи и в Пскове, и там, у меня такое впечатление, что со стороны Ивана III, Ивана IV то, что было тогда сделано, до сих пор Москва не может простить, до сих пор она ощущает это как - в кавычках скажу - как «место преступления», потому что здесь творилось, когда уничтожали Новгородскую республику, ну, не мне вам рассказывать, наверно, да? Вот это интересно. Вот я же поэтому и приехал. Вы меня спрашиваете: «Что приехал?» Вот я и приехал туда, где все самое главное.

А теперь про спор холодильника и телевизора: ну, правы вы, да. Материальный фактор имеет колоссальное значение. Ну, правы вы, конечно, что за последние, там, если в целом взять, 15 лет в четыре раза выросли реальные доходы. Реальные доходы - в четыре раза! Я вам, более того, так, чтоб слушатели не слышали, скажу по секрету: в любой стране мира, где выросли бы реальные доходы в четыре раза, там бы этого начальника поддерживали до бесконечности. Но у нас народ все-таки умный, и он не может не видеть, что теперь происходит с перспективой. Последние пять лет реальные доходы упали на 10%.

С 2013 года, еще до того, как началась война с Украиной, экономика остановилась и вышла почти на ноль, да? Мы находимся на 50-60-х местах в мире по ВВП на душу населения. Мы являемся очень отсталой страной, там, на каком-то 12-м месте: 1,7% - доля ВВП в мировом ВВП. Доля в мировом ВВП! Люди не могут не видеть, что страна стала объектом санкций со всех сторон, что она перессорилась со всем миром, что она находится в изоляции, что тенденции бедности и сворачивания бизнеса нарастают. Это же очевидно. И к этому добавлю , знаете, такие хорошие слова из стихотворения: времена не выбирают, в них живут… ну и работают, так я скажу от себя. Поэтому невозможно ждать, когда победит какой-то пресловутый холодильник, а нужно сделать так, чтобы не было этой конкуренции, чтобы мы вовремя увидели путь в будущее и пошли по нему. Сегодня политика, которая сегодня реализуется, она тупиковая. И экономическая политика, и социальная политика, а внешняя политика просто терпит полный крах.

Максим Костиков: Давайте вот на эту тему, может быть, чуть побольше, так как мы находимся на границе с тремя европейскими странами, два из которых являются членами Евросоюза - это Латвия и Эстония, также наш сосед Белоруссия, поэтому тема санкций достаточно близка псковичам, они это знают, потому что они привыкли ездить через границу, у многих здесь есть визы, многие видели уровень жизни в Европе. При этом нам постоянно рассказывали о том, что вот санкции ударили только по Европе и они не нанесли никакого урона нашей стране, а наоборот, они стимулировали так называемое импортозамещение и поэтому сейчас наш сектор АПК возродился и другие виды индустрии развиваются. Давайте немножечко поговорим на эту тему. У меня в связи с этим вопрос к вам как к экономисту: насколько, на ваш взгляд, реально тема санкций нанесла урон нашей стране и насколько антиевропейские санкции и антиамериканские, принятые нашим парламентом, повлияли на наши отношения?

Григорий Явлинский: Санкции, которые приняты, как вы выразились, нашим парламентом, они вообще не имеют никакого влияния ни на кого и нигде в силу очень маленького объема нашей торговли с кем-либо. Они не имеют значения почти ни для кого. Там просто, объявляя собственные санкции, мы теряем, во-первых, рынки, а во-вторых, мы ухудшаем качество потребления нашего потребителя, мы уменьшаем конкуренцию за нашего потребителя. Раньше или позже - да, конечно, появятся наши продукты, но раньше или позже их качество начнет падать, потому что они находятся вне реальной конкуренции, без реальной конкуренции. Так что о наших санкциях ответных и говорить не о чем. Просто у нас очень маленькая экономика, у нас вообще экономика очень маленькая. Мы составляем 1,7% мирового ВВП, она очень крошечная. Что касается санкций в наш адрес, они очень неприятные, потому что я вам могу сказать, официальная цифра, которая, я думаю, ниже, чем реальная, - три триллиона рублей в год теряет Россия от санкций, которые ей адресованы. Что такое три триллиона рублей? Это весь бюджет образования. Или это весь российский годовой - весь бюджет медицины. Это больше, чем оборонный бюджет: 2,8 - а это 3 триллиона. Вот умножьте теперь это на четыре года, сколько это длится, или, там, три с половиной года - вот получите огромную цифру наших потерь, которая верифицирована Минфином: вот Министерство финансов называет вот такую вот цифру, да? Ну, кроме того, это же очень неприятно для наших предпринимателей, потому что они теряют партнеров. Посмотрите, вот вам конкретный пример - «Сименс»: «Сименс», поставки турбин в Крым…

Михаил Костиков: Известная история.

Григорий Явлинский: Да. Суд и «Сименс» прямо говорят: поскольку американцы поставили перед ними условия, что либо они будут работать теперь после нарушения этих всех санкционных режимов с Россией, но тогда их не пустят на американский рынок, то «Сименс» смотрит - там у них рынок в 20 раз больше, чем в России. И естественно, они отказываются от российских контрактов во многом. Вот силовые машины совсем недавно попали в эти санкции.

Иначе говоря, подчеркиваю: с моей точки зрения, политика, которая ставит Россию в цель как цель, как мишень санкций со всех сторон и России могут объявлять санкции такие страны (не будем указывать пальцем), как ваши некоторые соседи, такие «могучие» страны, как некоторые ваши соседи или, там, Албания, это очень плохая политика, это крах просто политики. Потому что смысл всей российской политики в ближайшие 30 лет должен состоять в создании мощной экономической системы. Все остальные цели - второстепенны, третьестепенны. Вот когда мы будем иметь мощную экономику, тогда мы сможем вести себя как сверхдержава. Для того, чтоб вести себя как сверхдержава, надо ею стать. А стать - это значит иметь мощную современную экономику. Ради этого все остальные амбиции, все остальные авантюры, все остальные выдумки нужно отложить на десятый план.

Максим Костиков: Хорошо. В связи с этим вопрос: почему за 15 лет при достаточно благоприятных экономических условиях, особенно в 2000-е годы, когда был рост на углеводороды, почему на ваш взгляд, наша страна не смогла, перестроить экономику, не смогла пойти по пути избавления от этой сырьевой иглы? Почему, собственно говоря, наша страна не стала экономически более развитой, более мощной, способной к саморазвитию?

Григорий Явлинский: Правильно…

Максим Костиков: Даже в условиях санкций.

Григорий Явлинский: Так не было никаких санкций! Какие были санкции?

Максим Костиков: Я имею в виду, сегодня она не оказалась готовой к этим санкциям, которые произошли.

Григорий Явлинский: Да, потому что тогда, когда у нее было пять дополнительных бюджетов за 10 лет, она не провела никаких институциональных и структурных реформ по диверсификации, по изменению институциональной среды, по инвестициям. А если говорить человеческим языком, она не сделала ничего, чтоб закон стал одинаковым для всех. Она не сделала ничего, чтоб судебная система стала независимой. Она не сделала ничего, чтобы частная собственность была неприкосновенной. Вы спрашиваете почему? Вот именно потому, что Владимир Путин проводит политику, которая не решает никаких экономических проблем, а наоборот, усугубляет эти проблемы и заводит всю нашу экономику в тупик.

Максим Костиков: Ну а вот куда были потрачены эти фонды благосостояния? Наши граждане часто интересуются.

Григорий Явлинский: Ну, за счет фонда благосостояния, за счет резервного фонда мы жили до последнего декабря, пока он не исчерпался… Потому что сейчас доходы резко упали. Резко доходы упали из-за чего? Прежде всего, из-за падения цен на нефть, из-за падения цен на энергоносители, но также из-за сокращения объемов возможностей финансирования из-за рубежа. У нас рынки финансовые от нас отрезаны, мы от всех банков отрезаны, у себя мы за это время уничтожили почти все частные банки - у нас теперь частных банкиров нет, у нас все банки теперь государственные, на эти государственные банки накладывают теперь санкции, они не могут занимать деньги. Сейчас стоит вопрос об облигациях федерального займа и об облигациях государственного займа, о том, как повлияют санкции на этот заем. Иначе говоря, вот этот круг, сжимающий и производящий удушение российской экономики, становится все более жестким и все более жестким. Мы вошли в такую фазу, когда у стран, с которыми мы разрываем отношения по существу, у них политика выстраивается на выталкивание нас из мировой экономики и на удушение нашей экономики. Вот в чем суть их политики. И если мы не поменяем свою политику, если мы не будем этому противостоять, защищая свой суверенитет, защищая свое будущее, защищая свои возможности, защищая свою экономику, они это дело сделают, и мы заплатим цену, несовместимую с жизнью современного государства. Вот почему нужно сегодня, завтра, немедленно менять экономический курс. Вот почему я участвую в президентских выборах, вот почему я считаю это жизненно важным - потому что альтернативная политика, изменение политики, другая политика и есть главный вопрос повестки дня.

Да, я знаю, что у Путина 146%, я знаю. Я сегодня еще и в Пскове в этом убедился: ну, может, в Пскове, там, даже 147%. Но если десятки миллионов людей проголосуют за изменение политики, кто бы ни стал президентом России, он будет учитывать это мнение. Он будет считаться с ним. Вот в чем смысл того, что я сейчас делаю.

Максим Костиков: Кстати, говоря о 147%, социологи отмечают, особенно после 2014 года, закрепились серьезные изменения в общественном сознании, связанные с темой возрождения Советского Союза, возрождения великой империи, державы, которая говорит с Соединенными Штатами на равных. Вот все эти мифологемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся в средствах массовой информации, они очень быстро и очень легко нашли понимание у наших сограждан, они стали базисной конструкцией их представления об окружающем мире и месте России в нем. Люди говорят с гордостью, убеждают себя и других. И это очень как-то быстро и явно продемонстрировалось в уровне поддержки власти. Вот как вы считаете, с чем это связано? Почему?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, это присущее людям явление. Например, в Германии появились партии, прямо отражающие основные идеологические пункты ГДР, например, да? Там коммунисты левые появились и даже появились правые, которые вообще чуть ли не примыкают к тем временам, когда там еще существовал режим, который привел… Ну, в общем, правый режим, крайний правый режим. А посмотрите на лозунг Трампа: Make America Great Again. То есть опять апелляция к тому, что было, то есть «мы вернем Америке былое величие», правильно? Значит, это, во-первых, большая проблема XXI века в политике - это потеря будущего. Люди не понимают будущего, они его не видят, они его не чувствуют. Потеря будущего - это сейчас большая, крупная - у нее много факторов - большая политическая проблема. Что касается России, то моя программа называется «Дорога в будущее». Я хочу убедить людей, что дорога в будущее существует, и показать этот путь в будущее, потому что сегодняшняя политика - это политика в прошлое. Все примеры берутся из прошлого. Но, чтоб вызвать у вас улыбку, я вам скажу, что я выступал с большой речью в Екатеринбурге в университете. Было очень много людей, а потом ко мне подошла женщина средних лет, приятная очень, и сказала: «Григорий Алексеевич, и все-таки я считаю, что раньше было лучше». Я ей сказал: «Ну, объясните мне, ну, скажите мне, в чем же раньше было лучше?» Она так подумала, посмотрела на меня и говорит: «Раньше мужчины были моложе».

Максим Костиков: Замечательно.

Григорий Явлинский: Да. То есть это ностальгия. Понимаете, кажется, что тогда было отлично, кажется, что да, был такой Советский Союз, который мог на равных. Он-то на равных был на равных, только потом взял и развалился. Вот так все было на равных - а потом взяла и развалилась. Он оказался реальным победителем в Великой Отечественной войне, в Мировой войне - и не просуществовал после этого даже 40 лет. Вот же в чем серьезный вопрос. И вообще, за сто лет в России дважды рухнула государственность. Вот смысл моей жизни в том, чтобы не допустить третьего раза. А признаки этого есть, и никакая Росгвардия не поможет. Помните, Александр III сказал: «У России нет союзников…»

Максим Костиков: «Только армия и флот».

Григорий Явлинский: Да. И через 30 лет что случилось? Именно эта армия и этот флот разгромили российскую государственность, и группа террористов захватила власть. Вот что случилось в 1917 году.

Максим Костиков: То есть и вы рассматриваете возможность и такого сценария для России, когда существующая пирамида, вот эта вот мощнейшая вертикаль, которая себя постоянно воспроизводит, вот эта система, когда она рухнет…

Григорий Явлинский: А вы представьте… Вот она пирамида, пирамида, а потому вдруг раз - и нет пирамиды, понимаете?

Максим Костиков: И тогда - хаос, русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

Григорий Явлинский: Вот, вот же, в том-то и дело! Вот в том-то и дело! Поэтому смысл того, что я говорю, - давайте вовремя начинать строить новую российскую государственность, которая будет опираться на людей. Не лишать людей инициативы, когда на местном уровне у местного самоуправления нет возможностей распоряжаться средствами, чтобы создать там гаражи, построить, или детскую площадку, просто из людей делать инфантильных граждан, а дать им возможность ошибаться, выбирать, двигаться, двигаться вперед, не допуская безобразий, не допуская хаоса. Или иначе, использовать такую формулу: все хорошее поощрять, все плохое не допускать. Ну вот же в чем государственная мудрость! А не сказать людям: все, я для вас все сделаю, вы тут сидите, только не вмешивайтесь в политику, смотрите какие-нибудь передачи про смех с утра до вечера, все, идите в магазины, шопинг - он лечит, и все, и сидите - и все, ничего не делайте. Так это надо делать, пока еще есть возможности. Когда их уже не будет - будет поздно.

Максим Костиков: Прекрасно. А вот, кстати, в связи с этим вопрос о том (вы сказали), что делать, и немаловажный вопрос - кому делать. Ну, вот из тех, кто сегодня выступает за серьезные преобразования, либо за реформы, либо за революции, в том числе и те, которые представляют демократических избирателей, неоднократно среди них появляется тема о том, что надо произвести серьезные ротации, должны появиться новые лидеры, нужно сбросить с парохода современности старых политиков-демократов, таких как вы, должны прийти новые яркие пассионарии, и вообще, не время сейчас, условно говоря, Мирабо и Дантона - время Робеспьеров и Сен-Жюстов. Вот как вы считаете?

Григорий Явлинский: Во-первых, я против революций. Любая революция приведет к положению, которое будет хуже, чем сегодня. Во-вторых, в авторитарной системе иначе быть не может. Авторитарная система - а у нас авторитарная система - она стоит на том, что она не позволяет никому стать политическим лидером, просто никому не позволяет, вообще никому. И вы можете убедиться в том, что сейчас происходит на этой сцене, с улыбкой можете убедиться. Вот это результат ее, вот такой результат: она не позволяет никому ничего сделать. И в-третьих, в первую очередь это относится к Путину, потому что нельзя 25 лет руководить государством. Вот уже скоро будет двадцать - а хотим еще на шесть. Ну, просто нельзя, какой бы ни был лидер, это нельзя, должна быть смена, должна быть сменяемость кадров, должны быть нарушены все эти мафиозно-криминальные связки, которые существуют десятки лет еще до него. Если это не менять, не обновлять, ну, тогда это кончается загниванием. Поэтому есть, конечно, такой детский разговор. Вот вам новые лица. Вот я бороду отрастил - вот вам новые лица.

Максим Костиков: Я специально не стал спрашивать, потому что это просто тренд сезона, вас, по-моему, все спрашивают.

Григорий Явлинский: Нет, это не мой тренд сезона. На самом деле это жена моя попросила. Но, улыбаясь, я могу сказать: вот хотели новые лица - нате вам, вот вам новые лица. Но разве дело в этом? Я же сейчас не об этом говорю. Я говорю о том изменении политики, которое крайне необходимо в нынешних условиях, жизненно необходимо. Мы же с вами не задеваем самые чувствительные темы: мы не задеваем тему войны, мы не задеваем тему Крыма, мы не задеваем тему Донбасса, мы не задеваем тему Сирии - мы вообще не трогаем эти темы. Я ездил в Чечню и вывозил оттуда пленных российских солдат…

Максим Костиков: Я помню.

Григорий Явлинский: От которых отказались все руководители Министерства обороны, ФСБ, МВД, и промолчал полностью президент того времени. И боевики сказали: расстреляют их, если никто не признает, что это российские военные. И я ездил, менял себя и моих товарищей на них, и мне удалось вывезти оттуда семь человек, из ямы буквально их вытащить, и 20 гробов. Я ходил по городу, собирал останки солдат, которые собаки ели на улицах, покупал там гробы за немеряные деньги и вез это в Москву. Вот о чем речь идет, что нельзя допускать развития событий в этом направлении. А у нас сейчас опять появляются безымянные могилы, опять появляются какие-то «отпускники». Это вот точно как тогда, и это страшное дело. Эту политику нужно осознать, понять и предложить, никого не унижая, никого не оскорбляя, путь выхода из этого положения. Это очень серьезный вопрос.

Максим Костиков: А как вы видите, допустим, чисто гипотетически, что в результате президентских выборов, условно говоря, ваши идеи получили свою реализацию? Как вы видите выход из этого тупика, про который вы говорите? Я имею в виду в первую очередь тупик международной изоляции, конфликта на Украине, проблемы Крыма, желания России выступать в качестве некой силы влияния, международного арбитра, в ближневосточном конфликте.

Григорий Явлинский: Значит, вы назвали сейчас столько проблем, что нам нужно еще три передачи.

Максим Костиков: Я понимаю.

Григорий Явлинский: Но я все же постараюсь очень коротко что-то сформулировать. Во-первых, самое главное - мы должны добиваться мирного решения всех этих проблем с целью нормализации отношений с Европой и с миром. В этом жизненная потребность, жизненная необходимость для России в ближайшие десятилетия.

Второе: что значит добиваться? Мы должны это сделать, сохранив достоинство, суверенитет, нашу государственность, наши границы и наше положение, не ухудшая его.

В-третьих, в каждом отдельном случае у меня разработан план, он опубликован - посмотрите на мои сайты. Но я сейчас, глядя на часы, коротко вам все-таки кое-что скажу. Если говорить о Крыме, нужно инициировать международную конференцию для выработки дорожной карты решения проблемы Крыма. В ней должны принять участие Россия, Украина, Евросоюз, Германия и Франция дополнительно, Великобритания, Соединенные Штаты и Турция. Это за столом нужно выработать дорожную карту, и все должны договориться о том, что она будет выполнена полностью. Будет ли она включать повторный референдум или какие-либо другие способы - ну, думаю, что, скорее всего, будет, но после нее мы договариваемся сразу: все, что будет решено и выполнено, будет признано раз и навсегда, и эта тема будет навсегда закрыта.

Максим Костиков: Понятно, спасибо.

Григорий Явлинский: Что касается Донбасса, нужно прекратить поддержку сепаратистов и обеспечить полную безопасность людей, проживающих в Донбассе. Это можно сделать только с помощью международных сил безопасности, в сотрудничестве с которыми Россия должна решить эту проблему и закрыть границы.

Максим Костиков: ОБСЕ.

Григорий Явлинский: Прежде всего Россия должна прекратить военную, политическую, дипломатическую, экономическую поддержку сепаратизма в Украине, и прекратить политику давления на Киев, и забыть думать, что есть такая политика Суслова Михаила Андреевича - ограниченного суверенитета, что вообще-то вы все суверенные вокруг нас, но делать вы будете то, что мы скажем. Это вот такая… Это что касается Украины.

Вот эти две вещи, если двигаться в этом направлении, то это одновременно и вопрос нормализации отношений с миром.

Теперь вопрос Ближнего Востока: там нет перспективы. Защищать Асада можно до бесконечности, но просто там нет перспективы. И опираться в Сирии, которая должна была вывести Россию в число мировых держав и игроков, она просто затащила нас в это болото, а болото это беспросветное. И кроме того, вот я хотел бы сказать в нашей с вами передаче, что опасность у нас не там, где Сирия, а там, где Афганистан. Вот там большая опасность! И сейчас терроризм и ИГИЛ перемещаются из региона Сирии: он перемещается в Афганистан и вместе с Талибаном будет двигаться на север, а это значит к нам, и оттуда будет идти терроризм.

Максим Костиков: Через Среднюю Азию.

Григорий Явлинский: Да! Это изменение приоритетов необходимо. Вот я коротко, но в самом кратком виде…

Костиков: Спасибо.

Григорий Явлинский: И надо постепенно - это нельзя сделать теперь в один день - надо постепенно согласовывать план реального выхода российских войск из Сирии. Нам там нечего делать, там нет перспективы, там нет будущего, потому что там такая ситуация. Мы не можем участвовать в конфликте, во внутриисламском конфликте - мы не можем в этом участвовать. Нам не нужно этого.

Максим Костиков: Спасибо. Я напомню для наших радиослушателей, что сегодня у нас в эфире Григорий Явлинский, мы затронули очень широкий спектр тем. И в конце нашей программы, Григорий Алексеевич, давайте немножко еще вернемся к нам, в Псковскую область. Не секрет, что партия «Яблоко» в последние годы достигла в Псковской области достаточных результатов: все-таки в прошлом году в двух муниципалитетах представители партии «Яблоко» победили. Я знаю, что вы поедете туда…

Григорий Явлинский: Завтра поеду обязательно, да.

Максим Костиков: А как вы объясняете, с чем это связано, почему в не самой благополучной области удается получать результаты? Как вы это оцениваете? И есть ли вообще на карте России еще подобные регионы? Как «Яблоко» представлено сегодня в субъектах Федерации? Где удается сохранять позиции?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, есть у нас Петербург и есть Петрозаводск, есть другие города, и на городском уровне у нас есть, но Псков действительно выдающийся в этом отношении. А ответ на этот вопрос дал бывший глава одного из ваших районов, который проиграл выборы. Он сказал: «А что вы хотите, чтобы было, если строительство какого-то там комплекса в Москве, неизвестно кому нужного, в десятки раз превышает бюджет моего района? И я ничего не могу с этим сделать, и люди это видят. У них нет ко мне больше доверия, и к нам нет больше, и к этой политике. Люди ищут альтернативу. И когда им эту альтернативу предлагают, люди выбирают альтернативу». Вот почему это происходит. Люди правильно действуют, и они ищут другое, новое решение, которое позволит им решать ключевые проблемы. Но вы судите Псковскую область: 75-е место по продолжительности жизни, 75-е место! Ну, это же… О чем здесь говорить? Или, там, 74-е место по выездам бригад скорой помощи. Ну, дорогие друзья, именно поэтому я к вам приехал, потому что первым, кому надо помогать и с кем нужно вести диалог о том, какой экономический механизм сделать, это и есть Псковская область. Ну, вот посмотрите, при том, что 75-е место по продолжительности жизни, сразу возникает вопрос: а почему? Ну, просто потому, что 80-е место по численности врачей на 100 тысяч населения, вот почему. Вот поэтому и меняется власть, поэтому выбирают альтернативу. Но только давайте не будем доводить это дело еще дальше, еще глубже, не надо это делать до такого вот состояния.

Максим Костиков: Лидер регионального отделения партии «Яблоко», депутат областного Собрания Лев Шлосберг, в том числе и в эфире нашей программы, заявил о своих губернаторских амбициях в 2018 году. Напомню для наших радиослушателей, что в этом году у нас будут внеочередные губернаторские выборы. Готова ли партия «Яблоко» поддержать кандидатуру Шлосберга и его лично? Как вы считаете, надо ли представителям демократической партии «Яблоко» сегодня идти в губернаторы на таких условиях с учетом муниципального фильтра, с учетом непрозрачных и, скажем так, управляемых выборов? Ваша точка зрения.

Григорий Явлинский: Абсолютно необходимо. И Лев Шлосберг доказал своей деятельностью всей, что он достойный кандидат. И я думаю, что съезд партии обязательно поддержит его. Лично я буду обращаться к съезду, чтобы Льва Шлосберга поддержали: он человек умный, честный, компетентный, а когда он мне рассказывает про Псков, где работала его бабушка, где работал его дедушка, все, что он знает про этот город, я чувствую, что этот человек является органической частью этой земли. Поэтому он вполне заслуживает того, чтобы граждане поддержали его в качестве кандидата в губернаторы. Трудной будет борьба? Очень! Можно ли ее выиграть? Очень трудно, но можно.

Максим Костиков: А муниципальный фильтр?

Григорий Явлинский: Трудно…

Максим Костиков: В прошлый раз же он не прошел…

Григорий Явлинский: Ну, это же административная система отсечения. Мы боремся за то, чтобы ее не было. Вот я уже вам сказал, что должны быть прямые выборы. Ну, конечно, администрация… Но все же должен сказать вам, что поскольку ситуация экономическая такая тяжелая и она ухудшается, я вовсе не исключаю, что если будет ощущение серьезной поддержки - 20,30, 40 процентов - еще до выборов, то, вполне возможно, администрация президента России вполне может принять решение пойти по пути открытия возможностей для человека не системного, не из этой системы на должность губернатора. Этот вопрос не исключен, потому что бедность наступает.

Максим Костиков: То есть вы говорите о рокировке.

Григорий Явлинский: Потому что бедность наступает, потому что экономические проблемы наступают, потому что иначе теперь невозможно будет управлять. И это я вполне допускаю, что такое может случиться. Поэтому это непростое дело - в том смысле, что непростое, что это бессмысленное, нет, это осмысленная вещь, хотя точно непростая, но она осмысленная, она имеет цель, она имеет задачу, она формирует запрос населения на перемены. А для Пскова это очень важно.

Максим Костиков: Спасибо, Григорий Алексеевич. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Благодарю, что вы вновь побывали в Пскове, в нашей студии. Успехов вам в вашей поездке.

Григорий Явлинский: А я благодарю вас за очень интересное интервью, которое нечасто встретишь в ходе борьбы телевизора с холодильником. Спасибо вам большое.

Максим Костиков: Спасибо.

Источник
Больше важных новостей в Telegram-канале «NOM24». Подписывайся!

Назад к списку
Читайте также
Комментарий по закону Москвы о наблюдателях на выборах мэра
10.05.2018 10:45:00
45 просмотров
Активисты Национального общественного мониторинга рассказали об итогах работы на выборах в Тверской области
26.03.2018 10:52:00
128 просмотров
Президентские выборы прошли в Свердловской области без серьёзных нарушений
23.03.2018 10:46:00
118 просмотров
Trump Themes
Make Metronic Great Again
+$2500
StarBucks
Good Coffee & Snacks
-$290
Phyton
A Programming Language
+$17
GreenMakers
Make Green Great Again
-$2.50
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200