«В такой ситуации государственных переворотов не бывает». Политолог Дмитрий Травин: почему Путин — это надолго и что будет после него

27.12.2017
27.12.2017
Александр Задорожный
Евгений Сеньшин


Чем ближе мартовские выборы и следующий президентский срок, тем чаще раздаются экспертные суждения о том, что Владимир Путин загоняет себя в угол конфликтов «силовиков», «либералов» и многообразной среды, называемой «населением». Некоторые политологи полагают, что в конце концов противоборствующие силы обойдутся без Путина. У Дмитрия Травина, профессора Европейского университета (Санкт-Петербург), совсем иная точка зрения.

«В кампании против Улюкаева Путин и Сечин были заодно»

— Дмитрий Яковлевич, ключевое событие декабря — приговор Алексею Улюкаеву. Не будем гадать о причинах сурового вердикта — версий много, но это только предположения. Главное: сам процесс (он был публичным, но Сечин четырежды проигнорировал его) и расправа над Улюкаевым — свидетельство силы или слабости Путина, и почему? Как вы думаете?

— Конечно, это свидетельство силы Путина. Корни происходящего, как я думаю, надо искать в первых годах пребывания Владимира Путина на президентском посту. Как мы сейчас понимаем, арест Михаила Ходорковского в октябре 2003 года был связан отнюдь не с его политической деятельностью, а с тем, что он намекнул Путину на коррупцию в его ближайшем окружении. Ходорковский копнул там, где не следовало, поскольку обнаруженный им процесс не был коррупцией в узком смысле этого слова. Тогда уже начиналось формирование своеобразного тайного бюджета путинской системы — тех огромных ресурсов, которые можно использовать для финансирования проектов власти.

При этом те высокопоставленные чиновники, которые тащат деньги не под контроль полигархов (то есть политиков, являющихся еще и олигархами в экономическом смысле, это термин венгерского политолога Балинта Мадьяра), а под свой личный, считаются настоящими коррупционерами, поскольку не укрепляют, а, действуя в соответствии с собственными корыстными устремлениями, ослабляют державу, за которую Путин считает себя ответственным. Если Улюкаев действительно имел большие деньги непонятного происхождения и держал их в офшоре, а Путин не знал о подобной деятельности человека из своего ближайшего окружения, то можно понять гнев всесильного хозяина. А вспомнив его реакцию на «самодеятельность» Ходорковского, можно понять и то, почему карающий меч правосудия вновь обрушился с такой, кажущейся нам неадекватной, силой на столь крупную фигуру. Потому что это наказание человеку, который поступил не по «понятиям».

— Но ведь Улюкаев не единственный, кто среди путинского политического класса пользуется офшорами. В чем его отличие? Только в том, что он не поставил в известность «хозяина», «суверена»?

— Со времен дела Ходорковского механизм был выстроен так, что к каждому богатому человеку могли прийти соответствующие люди и сказать, что надо скидываться на общее дело. И все понимали, что надо платить. Это объясняет, почему у нашей власти такое огромное количество денег, которые не проходят через бюджет, но всплывают в предвыборных кампаниях, пропагандистских акциях, в проекте «фабрики троллей», в различных операциях на постсоветском пространстве и так далее, без чего авторитарному режиму трудно существовать. Я думаю, что в России люди, которые имеют большие деньги, имеют и обязательство делиться ими с властью. Только это дает им возможность спокойно существовать. Если же крупный чиновник имеет офшор, о котором не было известно начальству, это становится причиной для наказания. Я не уверен на 100% в данной трактовке событий, но никакого другого более логичного объяснения, чем это, я больше не встречал. Все остальные имеют массу пробелов.

— Какую же роль в процессе над Улюкаевым играет Игорь Сечин? Он просто исполнитель воли Путина?

— Фигура Сечина в данной конфигурации тоже сложная, тут не все однозначно. У нас, безусловно, персоналистский авторитарный режим. То есть Путин — это условный хозяин страны. Никакой Сечин, конечно, не рулит Путиным. Это все фантазии. Я не встречал ни малейшего доказательства такой точки зрения, хотя она часто озвучивается. Но даже в авторитарном режиме, особенно в огромной стране, лидер не решает всех вопросов. Он часто выступает арбитром между различными группировками, как у нас говорят, «башнями Кремля». И только по самым важным вопросам принимает решения лично. Например, по вопросу Крыма. Я думаю, невозможно было переубедить Путина в том, что Крым брать не надо. Это воля Путина, и все тут.

А вот по остальным вопросам «башни Кремля» соперничают, пишут друг на друга разные нехорошие пасквили, а Путин потом думает, кого поддержать, а кого — нет. Сечина, как я считаю, он почти всегда поддерживает. Но только почти. Однако в кампании против Улюкаева Путин и Сечин были заодно, их интересы совпали. Какова реальная структура интересов в данном деле, кто заказчик, исполнитель, помощник, наблюдатель — точно никто не знает. Не исключаю, что подчиненные Путина убедили его в том, что Улюкаев должен быть посажен, несмотря на скандал, который в связи с этим возникнет.

— Ожидается, что в конце января в США будет обнародован доклад о связях с Владимиром Путиным российских «олигархов». На ваш взгляд, как они поступят в основной своей массе: продадут имущество в России, переведут вырученный капитал за границу и сами «свалят» туда или, наоборот, аккумулируют капитал в России и вложатся, как вариант, в валютные гособлигации, идею которых Путин предложил на недавней встрече с миллиардерами?

— В докладе может быть всякое. И не исключено, что государство примет не то решение, которое предложит доклад. Поэтому я не берусь гадать, что точно будет. Давайте дождемся появления каких-то фактов из США и потом посмотрим на ситуацию. Тем более что у каждого «олигарха» своя ситуация, не надо равнять всех под одну гребенку. Решение каждого отдельного человека будет зависеть от десятка факторов. Во-первых, не все «олигархи» попадут под удар. Во-вторых, у тех, кто попадет, капиталы разложены по разным корзинам — у кого-то на Западе, у кого-то в России, у кого-то неизвестно где. Некоторые «олигархи» будут пытаться договориться с Западом, некоторые из них так запятнаны (как, к примеру, Сулейман Керимов), что на Западе с ними и говорить никто не будет.

«Не вижу оснований, чтобы Путин ушел после 2024 года»

— В нашей стране распространено в том числе и такое ожидание: следующий президентский срок Путина — последний и с марта 2018 года он начнет превращаться в «хромую утку». То есть его окружение, весь государственный аппарат, общество в целом приступают к планированию «России без Путина». В связи с этим вопрос: как вы думаете, что теперь важнее для Путина — высокая, насколько возможно при включении адмресурса, явка на президентских выборах или устойчивая легитимность? На что будет делаться ставка?

— «Без Путина» — книгу с таким названием написал когда-то бывший премьер-министр Михаил Касьянов. Но Путин с тех пор чувствует себя хорошо, в отличие от Касьянова. Я написал другую книжку: «Просуществует ли путинская система до 2042 года?»

Если очень кратко, то там два основных тезиса. Первый: путинский режим абсолютно деструктивен. Второй: тем не менее этот режим сможет просуществовать устойчиво еще очень долго. Так что я совершенно не разделяю представления о том, что следующий путинский срок будет последним, не вижу оснований, чтобы Путин ушел после 2024 года. Думаю, что власть ему нравится и он управляет страной с удовольствием.

Кроме того, авторитарные лидеры, которые так долго управляют своей страной, обычно принципиально не хотят уходить из власти: мало ли чем это для них обернется? Нельзя исключать даже Гаагу. Поэтому спокойнее оставаться у власти до конца своей жизни. Думаю, что и Путин хотел бы оставаться у власти как можно дольше. Может быть, изменив Конституцию и не на президентском посту, но все равно по-прежнему держа верховную власть в своих руках.

— То есть предположения о том, что Путин в этих целях возглавит некий Госсовет — это не фантазии политологов?

— Бесполезно гадать, с помощью чего Путин собрался править до своего последнего дня. Можно по-разному менять Конституцию: можно ввести Госсовет, можно снять ограничения по количеству президентских сроков, можно перейти к парламентской республике и дальше бесконечно управлять страной в качестве премьер-министра. Вон Меркель сколько лет уже в канцлерах сидит — и нет никаких претензий к демократизму немецкой системы.

Но думаю, что планировать такие вещи за шесть лет сложно, Путин будет решать проблему ближе к делу. А решение будет зависеть и от его здоровья, и от факторов внешней политики, и от массы других факторов. В принципе, сотрудники КГБ так вопросы и решают, это свойственно их работе — не мыслить стратегически, на столетие вперед, а решать проблемы по мере их поступления и в зависимости от оперативной ситуации.

К слову, чем сложнее международная обстановка, тем теснее народ сплачивается вокруг вождя, и это не наша российская специфика, часто так бывает. В первые дни Великой Отечественной войны Сталину казалось, что его свергнут за провалы и просчеты, которые он допустил. Но ничего, все обошлось, народ сплотился вокруг фигуры генералиссимуса. И теперь, когда кто-то критикует Сталина, ему всегда затыкают рот: «Он выиграл войну!» Хотя это чушь, конечно. Так что Путин заинтересован, чтобы против России было как можно больше санкций, они укрепляют его власть, а его антизападные шаги как раз и провоцируют эти санкции. Получается, что все довольны, включая Пентагон, который получает дополнительное обоснование своей лоббистской деятельности, поскольку Россия якобы становится для Америки угрозой. То есть и с точки зрения санкций переворотом опять никак не пахнет.

— И все-таки как насчет манипуляций с явкой на президентских выборах: рискнут или не станут?

— Манипуляции наверняка будут, как были они и раньше. Но если устраивать слишком большие манипуляции, элитам станет ясно, что Путин — уже не тот, слабоват. Поэтому Кремль постарается, чтобы Путин выиграл в основном за счет манипулирования сознанием масс, а не манипулирования цифрами на выборах.

— Путин поссорился с Западом, навлек персональные и секторальные санкции, экономика стагнирует, «олигархи» из путинского окружения либо уже пострадали от санкций (так, в Италии арестовали имущество Аркадия Ротенберга на 30 миллионов евро), либо готовятся к худшему. Ваше мнение: на чем в этой нервной, деградирующей ситуации держится авторитет Путина для элит? Исключительно на штыках силовиков, на аппарате легального насилия? Или для них, действительно, нет никого круче Путина — стратега, глобального переговорщика, внутреннего арбитра, морально-нравственного образца?

— В первую очередь авторитет Путина держится на том, что он легальный президент. Нравится нам это или не нравится, но выборы он выигрывает. И хотя, судя по всему, в результатах голосования есть значительный процент фальсификаций, все равно ни у кого нет сомнения в том, что худо-бедно, но выборы Путин реально выигрывает. В такой ситуации государственных переворотов не бывает. Никому не нужно свергать лидера, который, может быть, кому-то в частных моментах очень не нравится, но обладает действительно легитимной властью.

Здесь уместно спросить: а вообще, возможны ли в сегодняшней России перевороты или их попытки? В принципе возможны, но в ближайшее время я их совершенно не жду. Это произойдет только в том случае, если какие-то группы элит начнут больше терять, чем выигрывать от сохранения путинского режима. То есть если риски попытки свержения будут оправданы большими выгодами от него. Но это только гипотетическая ситуация. Повторю, что пока я даже близко не вижу, чтобы такое могло произойти.

— Как вы полагаете, способен ли Путин в целях предотвращения своего свержения запустить упреждающие репрессии? Есть ли уверенность, что в таком случае удастся ограничиться точечными ударами, что репрессии не примут массового характера?

— Этого я совершенно не ожидаю. У Путина нет проблем с удержанием власти в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Пока нет ни малейших признаков, что ему придется принимать экстраординарные меры. Ну и главное, надо понимать, что у Путина в руках совсем другая страна, а не та, которая была у Сталина. «Вождь народов» вышел наверх в результате революции и должен был расчищать поле для личной власти от конкурирующих группировок и кланов. А Путин не брал власть после революции, в первые же годы он объединил свой клан с кланом Лужкова-Примакова, создав партию «Единая Россия», у него в руках послушный бюрократический аппарат, все кланы и группировки работают на него. Поэтому никаких массовых репрессий я не жду.

Да, время от времени кому-то достается. Вот Улюкаеву досталось. Но это частный случай. Некоторые старые соратники ушли в отставку и не бедствуют: Иванов, Якунин и другие. Были трагические случаи гибели видных политиков, в первую очередь Бориса Немцова. Но из-за безобразного расследования мы не знаем подробностей, заказчиков и ведут ли они в Кремль. Может не туда, а к какой-нибудь частной группе интересов.

— Большинство населения наверняка воодушевилось бы преследованием отдельных, особенно — одиозных персон. Вместе с тем для Владимира Владимировича есть и другой путь — наконец раскрепостить российское предпринимательство (в рамках этого разговора даже неважно, по чьему сценарию — Алексея Кудрина или Бориса Титова), приступить к реальной модернизации экономики и общества. Насколько реалистично такое развитие событий на следующем президентском сроке Путина?

— Я считаю, что Кудрин готовит хорошую программу, и на месте Путина сделал бы ставку на Кудрина. Титов — это несерьезно, это фигура, несопоставимая с тем же Кудриным. А Кудрин — старый друг Путина, Путин доверяет ему в экономических делах. Поэтому получить от Кудрина какие-то советы по экономике Путин, наверное, не против. Но реализовывать он их вряд ли будет. За 18 лет пребывания у власти Путин много раз заказывал разные программы, и от того, что напишут еще одну, хуже ему не будет. Но это вовсе не значит, что он готов ее реализовывать.

«Устраивать гражданскую войну особо некому»

— Дмитрий Яковлевич, в уходящем году мы видели проявления как открытого общества — защиту музейного статуса Исаакиевского собора, массовые митинги против коррупции после фильма «Он вам не Димон» и против московской реновации, стачку дальнобойщиков, — так и запретительные акции: приговор блогеру Соколовскому, поддержанный частью общества, угрозы в адрес создателей фильма «Матильда» и так далее. Насколько, таким образом, вероятна новая «смута» — столкновение разных гражданских групп: либералов, левых, националистов, «имперцев» и других?

— Прямых столкновений между противоборствующими общественными группами у нас нет. Я сам в Петербурге ходил на защиту Исаакиевского собора, и на нас там никто открыто не нападал. Да, есть очень клерикально настроенные граждане, которые стоят тут же, рядом и демонстрируют, что собор нужно отдать Церкви. Может, кто-то из них хотел насилия, но полиция следит за соблюдением порядка. В общем, пока я не ожидаю каких-то серьезных столкновений. По-настоящему активные граждане — демократы, клерикалы, путинисты — все очень малочисленны. А в целом страна политически инертна. Некому особо устраивать гражданскую войну.

— А как же нападения на Михаила Касьянова, Алексея Навального, Юлию Латынину? Срыв показа фильма о Донбассе на «Артдокфесте»? Свежая история — избиение в Воронеже оппозиционерки Ксении Сычевой. Разве это не свидетельства обострения противостояния общественно-политических групп?

— Для сравнения вспомню события октября 1993 года. И даже тогдашние массовые, очень опасные столкновения нельзя назвать гражданской войной. Как мы знаем из нашей истории, в настоящей гражданской войне гибнут миллионы. Действительно, есть отдельные случаи нападения на достойных людей, вроде Юлии Латыниной, но — опять-таки — из-за плохой работы правоохранительных органов мы толком не знаем, кто и зачем напал. Однако стихийных и массовых погромов мы не видим.

— Недавнее сообщение: «православно-патриотическую» организацию SERB, которая известна хулиганскими провокациями, якобы курировал майор Центра по противодействию экстремизму МВД, Центра «Э» Алексей Окопный. Как вы считаете, это личные инициативы низового состава правоохранительных органов или ниточки ведут на самый верх? Эскалация гражданской междоусобицы — угроза или благо для Путина и правящей группы? Есть ли им смысл провоцировать гражданские конфликты?

— Возможно, это «перегибы на местах». Но не исключаю, что они вписываются в концепцию борьбы между «башнями Кремля». Если какие-то силовики спровоцируют беспорядки, то тогда они могут просить увеличения финансирования их деятельности. Однако эти вещи нужно изучать и доказывать. В целом для путинского режима, бесспорно, выгодна международная напряженность вокруг России, превращение ее в «осажденную крепость». Но внутренние конфликты вряд ли ему выгодны.

— Недавно Владимир Путин вручил государственную премию председателю Московской Хельсинской группы Людмиле Алексеевой. Причем уже после того, как на Всероссийском съезде в защиту прав человека правозащитники приняли резолюцию с призывом ликвидировать одиозный Центр «Э». В свою очередь Валентина Матвиенко назвала запретительный тренд опасным для страны. Может быть, это знаки, что «вожжи» начнут ослаблять?

— К правозащитникам во власти уже давно никто не прислушивается. Лично Путин может считать, что Алексеева достойный человек, и вручить ей госпремию. Но одно дело давать премии, другое — сохранять стабильность того авторитарного режима, который им создан. Я как представитель Европейского университета в Санкт-Петербурге знаю, что Рособрнадзор сегодня доходит до беспредела и никто его не пытается останавливать, хотя формально даже Путин высказал озабоченность данной проблемой.

— Смогут ли оказать решительное влияние на настроения Путина и правящей группы сегодняшние школьники и студенты, которые без «придыхания», критически относятся к путинизму и даже протестуют против него, невзирая на угрозы школьных и вузовских начальников, правоохранителей? Мы видим, что у молодых порог страха ниже, чем у взрослых, они, как говорится, безбашенные.

— Думаю, здесь проблема несколько в другом. Безбашенность не связана с поколениями, она — до тех пор, пока человека не выпороли. Если молодым людям как следует достанется, то подавляющее большинство станет таким же осторожным, как и их родители. Да, у молодежи будет постепенно накапливаться неудовлетворение путинской системой, потому что мое поколение получило от нее вроде бы немало (при Путине, например, нет дефицита товаров, как в советское время), а вот молодое поколение ожидают нарастающие проблемы, так как экономика находится в стагнации. Среди них будет много безработных, перспективы на жизнь, карьеру и благополучие будут туманными.

— И тем не менее доминирующим общественным настроением будет все та же осторожность? Вы говорите: стоит только выпороть… Но вот Алехину из Pussy Riot «выпороли», а она на 100-летие ЧК-НКВД-КГБ-ФСБ вышла на Лубянку с плакатом «С днем рождения, палачи». Выходит, порка ее не исправила?

— В любом поколении есть небольшой процент пассионариев, которые не боятся репрессий. Но основная масса всегда настроена конформистски. Люди не хотят, чтобы их исключали из университетов, они хотят учиться, зарабатывать деньги, заводить семью. То же самое было и в годы молодости моего поколения. Владимир Буковский, сколько его ни пороли (в переносном смысле слова), всегда оставался подвижником в борьбе с советской властью. А очень многие, кто думал так же, как Буковский, останавливались сразу после того, как в КГБ им объясняли, что они нарываются на неприятности.

«Вероятность авторитарного режима после Путина невелика»

— И все-таки Путин и путинизм не вечны. На ваш взгляд, Россия после Путина — это как?

— Я думаю, вероятность воспроизведения авторитарного режима после Путина будет невелика. Полагаю, здесь будет демократия, но скорее похожая на украинскую, чем на эстонскую или польскую. То есть очень неустойчивый демократический режим с массой проблем.

— Отчего такая уверенность насчет авторитаризма?

— Потому что недовольство будет накапливаться. В первую очередь, среди элит. Они хоть и не выступают открыто против Путина, но надолго запомнят, какими рисками для их положения обернулся путинский авантюризм. Думаю, они сделали выводы, что не стоит, скажем, ссориться с Западом, что нужно аккуратно соблюдать наши интересы на международной арене и деликатно выстраивать международные отношения. Молодежь усвоит, что не надо воспроизводить режим, при котором стагнация — на годы и десятилетия. Самые разные группы населения будут склоняться к выводу, что нельзя отдавать на откуп всю страну одному авторитарному лидеру.

— Как вы формулируете задачи оппозиции в целях лучшего будущего для страны? Кто из лидеров оппозиции больше соответствует этим задачам?

— Из тех, кто был по-настоящему влиятелен, мне был симпатичен Борис Немцов, но его уже нет. Мне симпатичен Владимир Рыжков, но он уже не занимается политикой. Из реальных фигур в первую очередь нужно назвать Алексея Навального. Он понимает некоторые важные политические процессы лучше, чем политики предыдущего поколения. Из этого вовсе не значит, что я симпатизирую Навальному. Я не уверен, стал бы я за него голосовать, если бы он был допущен к выборам. Пока что Навальный просто предлагает избирателям то, что те от него хотят услышать. Трудно сказать, каковы его реальные взгляды. Что касается задач, то они и без меня понятны: борьба за власть демократическими методами, а не с помощью переворотов. Тот же Навальный, борясь за власть, стремясь к тому, чтобы добиться широкой известности, увеличивать число своих сторонников, ведет себя в основном в соответствии с законом.

Источник
Больше важных новостей в Telegram-канале «NOM24». Подписывайся!

Назад к списку
Читайте также
В Бурятии возбудили второе уголовное дело о фальсификации избирательных документов
14.09.2018 14:37:00
22 просмотров
Саратовская область обсуждает общественное наблюдение
12.09.2018 13:55:00
22 просмотров
МОСГОРИЗБИРКОМ: НИ ОДНА ЖАЛОБА О НАРУШЕНИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА НА ВЫБОРАХ МЭРА НЕ НАШЛА СВОЕГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ
12.09.2018 13:51:00
30 просмотров
Trump Themes
Make Metronic Great Again
+$2500
StarBucks
Good Coffee & Snacks
-$290
Phyton
A Programming Language
+$17
GreenMakers
Make Green Great Again
-$2.50
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200
FlyThemes
A Let's Fly Fast Again Language
+$200